Seimo rinkimams artėjant, siūlome pokalbių ciklą su studentais, kuriems „ne dzin“, kas valdys Lietuvą po spalio 14 dienos. Kalbamės apie tai, kaip išsirinkti, už ką balsuoti, lūkesčius valdžiai bei jaunimo požiūrį į politiką apskritai. Paskutinis interviu prieš spalio 14 d. su Ignu Rubiku Oksfordo universitete, Šv. Kotrynos koledže, antrus metus studijuojančiu psichologiją ir filosofiją. Ignas yra Oksfordo lietuvių bendrijos bei Jugtinės Karalystės Lietuvių Jaunimo sąjungos sekretorius, projekto manoSeimas.lt vadovas. Jis optimistiškai vertina jaunų, užsienyje studijuojančių lietuvių potencialą prisidėti prie Lietuvos ateities kūrimo. „Tai lyg tiksinti bomba,“ - sako pašnekovas.
Ignai, pradėkim nuo to, jog studijuoji Jungtinėje Karalystėje. Ar ir kaip seki, kas vyksta Lietuvos viešajame gyvenime?
Būdamas Lietuvoje dažniausiai naujienas „gaudau“ kalbėdamas su draugais – tai kur kas maloniau ir įdomiau, nei skaityti naujienas internete. Anglijoje praleidžiu apie šešis mėnesius per metus, nes tiek trunka mokslai. Nors dėl mokslų domiuosi mažiau, didieji įvykiai nepraeina be pėdsakų ir dar ilgai aidi viešojoje erdvėje, o smulkių naujienų neseku, nes jos iš esmės skirtos tik srautui naujienų portaluose generuoti. Žinoma, tik pradėjus domėtis politika buvo naudinga ir įdomu viskas, nes padėjo pajusti politinio gyvenimo pulsą, bendrą atmosferą, apie kurią niekas tiesiogiai nerašo.
Kaip pavyksta išlaikyti gyvą susidomėjimą savo šalies politiniu gyvenimu? Ar visada domėjaisi politika?
Pirmąkart politika susidomėjau maždaug prieš dvejus metus. Tai buvo įspūdinga patirtis – atrodo, pagaliau suradau savo sritį. Nuo to laiko mąstau per socialinių-politinių reiškinių prizmę: net ir psichologijos studijas nuolat sieju su tuo, kaip psichologiniai reiškiniai pasireiškia socialiniu lygmeniu ir ką tai reiškia visuomenei bei valstybei.
Žinoma, iš pradžių buvo sunkiau. Anksčiau domėjausi todėl, kad supratau, jog tai yra labai svarbi sritis, tačiau bendrai politika mano galvoje turėjo niūrias asociacijas – korupcija, nihilizmas, neteisybė. Kiekvieną kartą skaitant naujienas suspausdavo širdį. Turbūt svarbiausias pokytis dėl kurio politika vis dar domiuosi ir dabar, buvo tai, kad nebeliko to nemalonaus pojūčio (dabar man tai pati įdomiausia sritis, neriboto potencialo mąstymo ir veikimo laukas). Labai padėjo tai, kad apie politiką daug kalbėjau su draugais, kurie „uždavė“ visiškai skirtingą toną nei mums netiesiogiai bando įteigti žiniasklaida – realistiškai optimistinį.
Antra, nebesureikšminu kasdieninio politinio proceso, kas kokį kyšį paėmė, iššvaistė pinigus arba pridarė kvailiausių sprendimų. Nors tai ir turi negerų pasekmių kasdieniniam mūsų, lietuvių, gyvenimui, vis dėlto padeda platesnis suvokimas, kad tai laikina. Naują valstybę kuria ne nauja santvarka, o nauji žmonės. Todėl tikrai dar ne laikas nusivilti Nepriklausomybe – nauji žmonės tiesiog dar nesurado savo kelio į galios centrus. Bet tas laikas artėja. Todėl domėdamasis politika, visada galvos kamputyje turiu tą laikinumo nuojautą, kuri padeda per daug nesusitapatinti su kasdieniniais politiniais įvykiais.
Jei kalbėtume konkrečiai apie rinkimus – kaip vyksta Tavo pasiruošimas jiems? Ar skaitei partijų programas? Gal žiūri politikų debatus ar pasitiki politologų komentarais?
Atskirai rinkimams nesiruošiu, tiesiog per paskutinius du metus po kruopelytę rinkau informaciją ir dėjausi ją į galvą. Skaičiau nemažai pirminių šaltinių – įstatymų, Seimo diskusijų, žiūrėjau balsavimų rezultatus. Ten atradau įdomių ir svarbių dalykų, kurių, deja, viešojoje erdvėje visiškai nesimato. Tačiau daugiausia politinio suvokimo sėmiausi iš diskusijų su draugais. Kai nesutampa nuomonės, kai iš tikrųjų įsigilini į temą, nes skaitinėjant vienam, dažnai klausimų net nekyla. Taip ir giliniesi į vieną temą po kitos, įgauti tvirtą pagrindą pagrįsti savo nuomonę, pradedi gerbti kitus požiūrius ir dar atrandi naujų draugų. Turbūt tai pati maloniausia domėjimosi politika dalis.
Partijų programų neskaitau – jos labiausiai reikalingos pačioms partijoms, o rinkėjams pradžioje rūpi kiti, elementaresni dalykai: kiek partija yra pajėgi savo pažadus įgyvendinti. Apie diskusijas geriau net nekalbėsiu, o politologai, nors ir turi rimtus mokslinius svertus analizuoti politinę situaciją, dažnai atrodo, kad jų tinkamai neišnaudoja. Vertinimai ir apmąstymai dažnai būna intuityvūs ir nesiremia sistemingu požiūriu į problemą, kas sudaro mėgėjiškumo įspūdį. Žinoma, būna visko.
Ar Tavo universitete yra lietuvių studentų bendruomenė? Gal su jos žmonėmis diskutuojate apie artėjančius rinkimus? Vienas studentas, kurį kalbinau anksčiau, sakė, kad neapsieina nė dienos be pokalbių apie rinkimus. Ar Tu irgi galėtum taip pasakyti, ar visgi geografinis atstumas daro savo?
Ir geografinis atstumas, ir mokslai; pastarieji gal net labiau. Būna ir taip, kad it koks autistas kelias dienas neišeinu iš kambario, nes reikia mokytis, mokytis, mokytis. Diskutuoti geriausia per atostogas, kai esu Vilniuje ir yra daug draugų ir laiko. Tiesa, su keliais draugais brandiname mintį pradėti diskusijų ratelius Jungtinėje Karalystėje. Manau, Jungtinėje Karalystėje studijuojančių lietuvių situacija yra tikrai unikali – mes viena koja čia, o kita – vis dar Lietuvoje. Išvažiavę galime atsitraukti ir pažiūrėti iš šono, ir ši šviežia perspektyva galbūt gali būti naudinga pačiai Lietuvai.
Tai lyg tiksinti bomba (gerąja prasme): daug itin palankiai Lietuvos atžvilgiu nusiteikusių jaunų žmonių
Gyvendamas Anglijoje ir daug bendraudamas su čia gyvenančiais lietuviais, matau dar nerealizuotą milžinišką potencialą Lietuvai. Tai lyg tiksinti bomba (gerąja prasme): daug itin palankiai Lietuvos atžvilgiu nusiteikusių jaunų žmonių, besimokančių puikiuose universitetuose ir turinčių žinių, pasitikėjimo savimi ir iniciatyvos keisti situaciją. Yra be galo daug pavyzdžių, kur šalį iš esmės atkuria ir nukreipia visai kitu keliu būtent buvę emigrantai, atsivežę naujas idėjas, išmanymą kaip jas įgyvendinti ir tikėjimą savo jėgomis. Tai – dėsningumas, kurio užuomazgas, manau, matau jau dabar. Tai padeda išlaikyti ramią dvasinę būseną dėl Lietuvos ateities.
Oksforde lietuvių bendrija yra, tačiau apie rinkimus nelabai diskutuojame – užtenka diskusijų apie renginius ir pačių renginių, kurie „suvalgo“ didžiąją dalį laisvo laiko. Bet buvo smagu susitikti vieną oksfordiškę pašte – tuo pačiu metu atėjome išsiųsti balsavimo biuletenių į ambasadą. Bendrijoje veikiame aktyviai, kiek leidžia laikas. Itin artimai draugaujame su Kembridžo lietuvių bendrija (kas galbūt atrodytų keista, turint omenyje istorinę dviejų universitetų nesantaiką, tačiau lietuviai dar ir ne tokius dalykus sugeba transcenduoti).
Ką galvoji apie apolitišką jaunimą, tuos, kurie nebalsuos? Iš kur apolitiškumas kyla? Gal turi minčių, kaip tai pakeisti, kaip padidinti politinį sąmoningumą?
Manau, viena svarbi priežastis – tos neigiamos asociacijos, apie kurias jau kalbėjau. Daug draugų tiesiog bjaurisi politika, nes besąlygiškai sutapatina ją su dabartine politine situacija. Tačiau dažnai nuomonė pasikeičia pasikalbėjus apie tai, kas yra politika plačiąja prasme, kokias galimybes ir gėrio potencialą tai atveria, ir kad jos kontekste dabartinė politinė situacija yra tiesiog prastas pavyzdys, kurio neverta suabsoliutinti. Tai būna esminis lūžis, po kurio dažnai žmogus pradeda pats domėtis, ir kitą kartą susitikus jau pats tavęs klausia, o kas kaip ten vyksta?
Kur kas efektyviau yra padėti suprasti, kad valstybė, šalis, istorija – tai jo paties asmenybės dalis
Antra tikrai esminė problema – tai, kad žmonės nebeidentifikuoja savęs su valstybe. Tikiu, kad identifikacija su savo „aš“ yra fundamentali ir ilgalaikė motyvacinė jėga, o ir socialinė psichologija padėjo man tai pagrįsti. Didžiausią svarbą mums turi tai, ką vienu ar kitu būdu identifikuojame su savimi, laikome savo asmenybės dalimi – ar tai būtų automobilis, protas, tam tikra idėja, tikėjimas ar socialinis statusas. Šiuos dalykus giname, saugome nuo pavojų, rūpinamės jais. Žmogui „neįsūdysi“ pilietiškumo kaip prievolės, neprimesi jam šios pareigos. Kur kas efektyviau yra padėti suprasti, kad valstybė, šalis, istorija – tai jo paties asmenybės dalis, tiesiogiai liečia ir jį. Tuomet žmogus pradės pats domėtis ir gilintis, ir tai yra svarbiausia.
Žinau, kad dirbai su projektu manoSeimas.lt, jei gali, papasakok plačiau apie tai.
ManoSeimas.lt yra Seimo stebėsenos portalas, kuriame bandome sujungti dvi paralelias visatas: oficialius valstybinius duomenis apie įstatymus, Seimo narius, balsavimo statistiką ir t.t., su kasdienišku, natūraliu politikos suvokimu, per kurio prizmę apie politiką mąsto didžioji dalis žmonių. Seimo puslapis pateikia milžiniškus kiekius vertingų duomenų, tačiau čia išryškėja informacijos dizaino svarba – tais duomenimis paprasti piliečiai beveik nesinaudoja, nes jie pateikti nesuprantamai. Todėl mes atrinkome ir paprastai, be biurokratinių formuluočių aprašėme svarbiausias praėjusios kadencijos Seime svarstytas temas: švietimo reforma, šeimos koncepcija ir t.t.
Antras dalykas – portalo lankytojai gali atlikti testą ir palyginti savo pažiūras su politikų darbais ir gauti atitikimo procentą. Žinoma, panašus lyginimasis su Seimo darbais ir balsavimas vyko visada, tai natūralus procesas, tačiau paprastai jis intuityvus. Tai netikslu, atsimenamos informacijos kiekis ribotas. Perdavus šią „politinės atminties prievolę“ internetui, kiekvienas Seimo nario „pyptelėjimas“ yra įskaičiuojamas ir atspindimas galutiniame atitikimo rezultate. Tad nebereikia rūpintis, kaip įsiminti atskirų politikų ir partijų pozicijas, svarbiausiu rūpesčiu tampa savo nuomonės formulavimas, politinių procesų supratimas bei vertinimas. Taip ir turėtų būti.
Kokie aspektai svarbiausi, kai galvoji apie Tau tinkamą atstovauti politiką? O apie partiją?
Sunkus klausimas. Politikas turi turėti įvairių savybių, kai kurios jų svarbesnės vienu ar kitu valstybės gyvenimo laikotarpiu. Svarbu sąžiningumas ir principingumas. Jei matau, kad žmogus elgiasi vadovaudamasis savo principiniais įsitikinimais, ypač jei tai kertasi su patogumu ar gaunama nauda, man tai sukelia pagarbą. Tai ypač svarbu sprendžiant apie liberaliąsias partijas, kurioms įsitikinimų laikymasis ir principingumas neduoda tiek politinių dividendų, kaip kitoms, radikalesnėms partijoms, kurios tokiu būdu mobilizuoja savo rinkėjus. Sąžiningumo bėda yra ta, kad jis yra tylus, ir tik užspaustas į kampą išlenda į viešumą. Todėl teoriškai gali būti, kad mūsų suvokimas apie Seimo „supuvimą“ yra perdėtas, nes dažniausiai matome tuos, kurie savyje įkūnija blogiausias Seimo savybes.
Kaip ir kiekvienai organizacijai, taip ir partijai itin svarbu yra tvirta organizacinė struktūra ir kompetencija, be kurių neįmanoma efektyvi veikla savo srityje. Todėl kartais geriau rinktis kad ir netobulas, bet patyrusias partijas nei nuo realybės atitrūkusius utopistus. Net jei pastarųjų norai yra patys geriausi, gali būti, kad dėl sveiko realizmo stokos jie tiesiog nesugebės jų įgyvendinti. Geri ketinimai ir konkretaus bei sistemingo veikimo sugebėjimai yra vienodai labai svarbūs.
Apie referendumą dėl atominės elektrinės statybos – demokratijos imitacija, ar būtinas dalykas? Kaip jaunam žmogui susigaudyti „argumentų jūroje“?
Šis referendumas man atrodo demokratijos imitacija ir kvailystė, nes žmonėms ant galvų užkraunama problema, kurios sprendimo rasti praktiškai neįmanoma, neturint prieigos prie milžiniškų ekspertinių resursų, matematinių rizikos ir alternatyvų vertinimų ir kitų dalykų, kuriais turėtų užsiimti projekto iniciatoriai. Aš, pavyzdžiui, nuoširdžiai neįsivaizduoju, kaip aprėpti visus argumentus ir galiausiai juos dar palyginti ir įvertinti, nors nemažai tuo domiuosi. Žinau, kad mano apsisprendimas dėl atominės buvo ne daugiau nei loterija, nes tiesiog trūksta patikimos informacijos – dėl to gal net džiaugiuosi, kad mano balsas bus niekinis, sprendžiant dėl atominės elektrinės ateities. Manau, viskas priklausys nuo tos valdžios, kuri ateis, ir kaip ji tvarkysis.
Ką galvoji apie naujus politinius judėjimus? Ar jų kūrimasis ir bandymas patekti į valdžią yra nebrandžios demokratijos simptomas?
Žinoma, tai nebrandžios demokratijos požymis, bet net nežinau, ar tai gerai, ar blogai. Brandi, nusistovėjusi demokratija nebūtinai yra geresnė – tai priklauso nuo pačios visuomenės brandos lygio. Tačiau ji yra inertiškesnė, ją sunkiau keisti. Manau, kad būtent demokratijos „brandumas“ Vakarų pasaulio valstybėse lemia, kad viešasis sektorius ir politika, bendrai žiūrint, yra stipriai atsilikę nuo savo laikmečio dvasios ir niekada nebūna įkvėpimo ir inovacijų šaltiniu, o geriausiu atveju tik nerangiai perima idėjas, gimusias ir užaugusias už jos ribų. Augančios, besivystančios demokratijos, kaip Brazilija, Estija (ypač pastaroji) kelia susižavėjimą ir stebina pasaulį, nes yra lankstesnės ir nebijo eksperimentuoti. Žinoma, tai gerieji augančių demokratijų pavyzdžiai, tačiau matau sąlygas tokiu geruoju pavyzdžiu tapti ir Lietuvai.
Kokie Tavo lūkesčiai būsimai valdžiai? Kokius dalykus Tu, kaip užsienyje gyvenantis lietuvis studentas, iškeltum į sprendžiamų klausimų pirmą eilę?
patobulinus tiesioginės demokratijos formas, tos galimybės atsirastų, ir ilgainiui iš esmės pasikeistų santykis su valstybe į „skandinavišką“ modelį – žmonės imtų jaustis savo šalies šeimininkais
Visų pirma, reiktų iš esmės pakeisti tiesioginės demokratijos įrankius, įtvirtintus Konstitucijoje – peticijas, referendumus, įstatymų leidybos iniciatyvas ir konsultacijas su visuomene. Suteikus realios sprendžiamosios galios visuomenei, žmonių interesų ir siekių įgyvendinimo klausimas taptų nebe principiniu klausimu, o tik organizaciniu ir motyvaciniu – t.y. ar pilietinė visuomenė sugebės organizuotai imtis veiksmo ir sistemingai siekti savo tikslo. Dabar tam net nėra galimybių, o patobulinus tiesioginės demokratijos formas, tos galimybės atsirastų, ir ilgainiui iš esmės pasikeistų santykis su valstybe į „skandinavišką“ modelį – žmonės imtų jaustis savo šalies šeimininkais.
Žinoma, gaila matyti ir tai, kaip neišnaudojamas emigrantų teikiamas potencialas Lietuvai. Daugybė jų tikrai norėtų grįžti ir dirbti Lietuvoje, prisidėti savo žiniomis ir patirtimi prie jos gerovės. Atrodytų, tiesiog imk ir skink prinokusius obuolius, tam nedaug tereikia – truputį pagalbos ir netrukdyti veikti, tačiau kažkodėl tai nevyksta. Turint omenyje, kad diasporoje gyvena apie trečdalį lietuvių (žinoma, didelė jų dalis jau nebejaučia ryšio su Lietuva, bet visgi), manau gal net reikėtų įkurti atskirą ypatingą ministeriją migracijos reikalams, kurios pagrindą, be abejo, sudarytų buvę emigrantai.
Ir, žinoma, švietimo reikalai. Man tai atrodo svarbiausia sritis iš visų, nes būtent per aukštąjį ir ypač pagrindinį švietimą valstybė daro neišmatuojamą poveikį žmogaus gyvenimui, įtraukdama jauną ir dar besiformuojantį žmogų į savo sistemą. Todėl tam reikia ypatingo jautrumo ir dėmesingumo, nes kiekviena klaida yra dažnai nepastebimai, bet reikšmingai atkartojama žmogaus ir visuomenės tolimesniame gyvenime. Dirbti švietimo srityje politikoje – turbūt viena didžiausių atsakomybių, kokią gali prisiimti žmogus.
Bendravo Rosita Garškaitė